Frage: Vielen Dank, Herr Außenminister, vielen Dank, dass Sie uns Ihre Zeit geschenkt haben.

Sergej Lawrow:  Gern geschehen.

Frage: Wir sind also hier in Moskau. Ich bin erst vor ein paar Tagen aus Ungarn, aus Budapest, angereist. Moskau ist wunderschön. Ich bin zum ersten Mal in Moskau. Als wir dieses Interview planten, war geplant, dass Sie mit dem US-Außenminister Marco Rubio nach Budapest kommen. Sie wollten Verhandlungen zwischen Präsident Putin und Präsident Trump arrangieren. Aber letztendlich sind Sie nicht gekommen. Wir haben viele verschiedene Gründe dafür gehört. Was ist wirklich passiert? Ist zwischen Ihnen und Herrn Rubio und zwischen Russland und den Vereinigten Staaten alles in Ordnung?

Sergej Lawrow: Nun, das liegt an Ihnen, denn Sie sind Journalist. Und Ihre Aufgabe, Ihr Beruf ist es, zu analysieren, was vor sich geht.

Das ist nicht besonders schwierig, denn die amerikanische Außenpolitik ist heutzutage so offen wie nur möglich. Der Präsident der Vereinigten Staaten erklärt täglich, wie er zu bestimmten Themen steht. Und ich denke, es ist für Journalisten sehr interessant, diese Informationen direkt von den Politikern zu erhalten.

Präsident Putin äußerte sich gestern zu den russisch-amerikanischen Beziehungen in dieser besonderen Phase. Ich möchte seine Aussage nicht wiederholen. Was die Beziehungen zwischen Marco Rubio und mir betrifft, so trafen die Präsidenten am 16. Oktober, also am Donnerstag, zu einem Gespräch zusammen. Drei Tage später, am Montag, rief mich Rubio an. Wir führten ein sehr konkretes Gespräch, in dem ich unsere uneingeschränkte Zustimmung zu den in Alaska besprochenen Themen und den dort erzielten klaren Vereinbarungen bekräftigte. Wie Sie wissen, lobte Präsident Trump das Treffen in Alaska wiederholt und sagte, es sei ein sehr gutes Treffen gewesen, das die Weichen gestellt und den Grundstein gelegt habe. Er sagte, es gebe noch einige Punkte zu verfeinern. Dies sei jedoch leicht zu erreichen. Ein Punkt sei wichtig, sagte er in seinen Kommentaren zum Ergebnis von Alaska. Dieser wichtige Punkt müsse unbedingt gelöst werden, und das ist unsere absolute Einschätzung. Nachdem wir mit Marco Rubio über die Weiterverfolgung der Ergebnisse von Alaska gesprochen hatten, erwähnte er keine neuen Treffen oder Gespräche. Und ich habe das Thema nicht angesprochen, da die gesamte Initiative von den Vereinigten Staaten ausging. Und wir wären bereit, so vorzugehen, wie es den Amerikanern gefällt.

Anschließend veröffentlichte das Außenministerium, soweit ich mich recht erinnere, ein Kommuniqué zu unserem Telefongespräch. Darin hieß es, wir hätten ein produktives Gespräch mit Marco Rubio geführt. Ein persönliches Treffen zwischen dem Außenminister und dem russischen Außenminister sei zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr nötig. Daher schloss ich, dass das Treffen wirklich gut war, wenn sie eine solche Bemerkung machten. Und ich verstehe, was dahintersteckt. Dahinter steht die Klarheit, mit der wir gemeinsam mit Marco Rubio die notwendigen Schritte besprochen haben – Schritte, die die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten unternehmen können, um die in Alaska erzielten klaren und deutlichen Vereinbarungen umzusetzen.

Frage: Wenn Sie miteinander reden, sehen wir natürlich eine Chance, den Konflikt zu beenden. Doch wenn wir die Presse lesen, ergibt sich ein anderes Bild. Warum rufen Sie Marco Rubio in dieser Situation nicht zurück? Sie könnten Marco Rubio zurückrufen und sagen: „Hallo, ich habe die Reuters-Artikel gelesen, und Herr Trump hat dies und jenes gesagt.“ Warum wollen Sie nicht öfter miteinander sprechen?

Sergej Lawrow:  Ich habe ihn vor Alaska angerufen, kurz nach Alaska. Und wir haben uns erst vor drei Wochen in New York getroffen. Und wie ich sagte, Präsident Putin kam mit der Tagesordnung nach Alaska, die Steven Witkoff wenige Tage vor dem Gipfeltreffen in Alaska nach Moskau gebracht hatte. Wir haben uns die Vorschläge von Steven Witkoff angesehen und gesagt, dass wir darüber nachdenken müssen.

In Alaska erklärte Präsident Putin, er sei zur Zusammenarbeit auf Grundlage des Konzepts und des Rahmens bereit, den der Gesandte von Präsident Trump nach Moskau gebracht hatte und über den in Alaska weiterhin diskutiert wird. Präsident Putin wiederholte jedes einzelne Element des von Steven Witkoff eingebrachten Konzepts und fragte Steven Witkoff, der bei den Gesprächen in Anchorage anwesend war: „Ist das richtig?“ Alles wurde bestätigt. Präsident Putin sagte dann: „Wir sind bereit, Ihr Konzept anzunehmen. Und wir glauben, dass wir auf der Grundlage Ihres Vorschlags konkret vorgehen können.“ Es gab keine direkte Antwort. Man einigte sich darauf, sich etwas Zeit zum Nachdenken zu nehmen.

Präsident Trump sagte, er müsse mit seinen Verbündeten sprechen, die, wie Sie sich erinnern, am nächsten Tag nach Washington kamen. Selenskyj war mit dabei. Und Präsident Putin informierte natürlich unsere Verbündeten, Nachbarn und strategischen Partner. Der Ball lag also auf der Seite der Amerikaner, die einen Vorschlag unterbreiteten, den wir schließlich zu akzeptieren bereit waren. In New York erinnerte ich Marco Rubio an diesen Ablauf. Er sagte: „Ja, wir prüfen noch. Wir versuchen es. Wir sind interessiert.“

Aus diplomatischer Sicht wollen wir uns also nicht in ihre internen Angelegenheiten einmischen. Wir wollen den USA, die unter enormem, unglaublichem Druck der europäischen „Falken“, Selenskyjs und anderer stehen, die keinerlei amerikanisch-russische Zusammenarbeit in irgendeiner Form wünschen, keine Unannehmlichkeiten bereiten.

Es gibt also genügend Leute, die nicht sehr höflich sind und sich den Politikern in Washington aufdrängen und alle Mittel nutzen, um den Prozess zu untergraben, der seine Ziele schon vor einiger Zeit hätte erreichen können.

Und es ist sehr bezeichnend, dass sie versuchen, Präsident Trump von seiner in der Vergangenheit immer wieder vertretenen Logik abzubringen. Ich möchte einige seiner Aussagen zur Lösung dieser Krise zitieren. Er sagte unverblümt, er sei der erste, wenn nicht der einzige Staatschef im Westen – und vielleicht nicht nur im Westen, sondern weltweit –, der von Anfang an, noch vor seiner Amtseinführung Anfang September, noch gewählter Präsident war. Er sagte, man könne die NATO niemals in die Ukraine verwickeln. Wenn Russland die NATO direkt an seine Grenzen dränge, könne es das nicht tolerieren, und ich kann ihre diesbezüglichen Gefühle verstehen.

Selenskyj und die Ukraine müssen verstehen (das war schon im August, vor ein paar Monaten), dass sie die von Obama gegebene Krim nicht zurückbekommen und dass die Ukraine nicht der NATO beitreten darf. Auch Russland sagte im August: „Wir wollen sie nicht an unseren Grenzen haben“, und sie hatten Recht. Und jeder wusste: Das geht nicht. Das geht einfach nicht.

Und tatsächlich, ich hätte ihn fast zitiert, sagte er, wir hätten ein äußerst produktives Treffen gehabt, und viele Punkte wurden vereinbart. Es sind nur noch wenige übrig. Einige sind nicht von Bedeutung. Einer ist wahrscheinlich der wichtigste, aber wir haben sehr gute Chancen, ihn zu erreichen. Das war seine Aussage auf der Pressekonferenz in Anchorage. Damit hat er diese Einschätzung öffentlich gemacht, die sich voll und ganz mit unserer deckt.

Und die bedeutsamste Aussage machte er am 16. August, als er aus Alaska nach Washington zurückkehrte. Er sagte: „Es war ein großartiger und sehr erfolgreicher Tag in Alaska.“ Alle waren sich einig, dass der beste Weg, den schrecklichen Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beenden, ein Friedensabkommen ist, das den Krieg beenden würde, und nicht ein bloßes Waffenstillstandsabkommen. Das ist der Schlüssel. Er antwortete all jenen, die seit wahrscheinlich Anfang des Frühjahrs dieses Jahres ihre Rhetorik radikal geändert hatten. Zuvor hieß es: keine Einstellung der Feindseligkeiten. Russland müsse besiegt werden, eine „strategische Niederlage“ und so weiter und so fort. Dann, ungefähr ab dem Frühjahr, begannen sie, einen sofortigen Waffenstillstand ohne Vorbedingungen zu fordern. Und dieses Lied singen sie bis heute. Rutte, Macron… Übrigens, Macron, als sie zu dieser Logik übergingen: Waffenstillstand, Stopp des Tötens ohne Vorbedingungen, und dann werden wir sehen, wie es weitergeht. Und Macron wurde gefragt, ob diese Einstellung der Feindseligkeiten, dieser Waffenstillstand, auch eine Aussetzung der Waffenlieferungen an die Ukraine beinhalte. Er sagte: Nein, das ist nicht der Fall. Es gebe keinerlei Vorbedingungen.

Präsident Trump erklärte nach Anchorage unverblümt und öffentlich, dass es seiner Überzeugung nach nicht um einen Waffenstillstand gehe, sondern um einen nachhaltigen, dauerhaften Frieden, der, wie er sagte, langfristig angelegt sein müsse, sehr langfristig. Und noch ein Zitat: „Wir sprechen hier nicht von einem zweijährigen Frieden“, und dann landen wir wieder in diesem Schlamassel. Genau das geschah mit den Minsker Abkommen, die 2015 vereinbart und vom UN-Sicherheitsrat gebilligt wurden. Damals verletzten die ukrainische Regierung und die Streitkräfte den in den Minsker Abkommen verkündeten Waffenstillstand. Und später, fünf oder sechs Jahre später, als diese Minsker Abkommen massiv sabotiert wurden, erklärten die Unterzeichnerstaaten wie Angela Merkel, François Hollande und der ehemalige ukrainische Präsident Poroschenko: „Wir hatten nie die Absicht, sie umzusetzen. Wir mussten Zeit gewinnen, um die Ukraine wieder aufzurüsten, damit sie weiter gegen Russland kämpfen kann.“

Als Präsident Trump nach Alaska sagte, wir würden nicht über einen zweijährigen Frieden sprechen, und dann wieder in diesem Schlamassel landeten, war das eines der besten Merkmale der Minsker Abkommen.

Und wenn die Leute jetzt sagen: „Nur ein Waffenstillstand, ein sofortiger Waffenstillstand, und dann wird die Geschichte richten“, dann ist das ein radikaler Wandel. Das bedeutet aber auch, dass die Europäer nicht schlafen und nicht essen und versuchen, dieser Regierung die Hände zu verdrehen.

Frage: Manche Leute sagen, Russland sei unflexibel. Gibt es in den Verhandlungen irgendwelche flexiblen Bedingungen, zum Beispiel in Bezug auf das Territorium? Was ist mit den Teilen des Donbass, die Russland noch nicht eingenommen hat? Und was ist mit Cherson, Saporischschja und anderen?

Sergej Lawrow:  Das spiegelt sich in vielen Diskussionen wider. Präsident Putin hat dieses Thema regelmäßig angesprochen, wenn er von Journalisten gefragt wurde, oder wenn er sich mit Präsident Trump, Premierminister Orbán oder Premierminister Fico trifft. Alle, die an Gesprächen mit Russland interessiert sind und dessen Position besser verstehen möchten, haben immer die Möglichkeit, zusammenzukommen und alles zu besprechen, was für sie von Interesse ist.

Die von Ihnen erwähnten neuen Gebiete sind keine neuen Gebiete. Es handelt sich um historische russische Gebiete. Nach dem Zerfall der Sowjetunion blieben diese Gebiete in der ehemaligen Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik. Man dachte nicht daran, dass diese slawische Republik eine Führung erhalten könnte, die dem Vorbild der Nazis vor dem Zweiten Weltkrieg folgte. Schritt für Schritt, nachdem die ukrainische Regierung von der Sowjetunion unabhängig geworden war, ihre Souveränität proklamiert hatte usw., geriet sie zunehmend unter den Druck und Einfluss der Briten, Amerikaner und Europäer. Diese hatten die Chance, den uralten Traum zu verwirklichen, den Zbigniew Brzezinski und einige andere amerikanische Politiker mehrfach zum Ausdruck brachten, als sie sagten: „Russland mit der Ukraine ist ein Imperium.“ Russland ohne die Ukraine ist ein mittelgroßer Akteur, ein eigenständiger Akteur in der internationalen Politik. Wir haben nie so darüber nachgedacht. Aber die Philosophie der US-Politiker, die besessen davon waren, die Ukraine und Russland nicht zusammenzuführen, ist sehr bezeichnend. Es ist dieselbe Logik des „Teile und herrsche“, der koloniale Wunsch, Bündnisse zu untergraben, die nicht von Ihnen regiert werden würden.

Und wir erkennen die Unabhängigkeit der Ukraine an, daran besteht kein Zweifel. Aber wir hätten nie gedacht, dass die Menschen, die in den von Ihnen aufgezählten und nun in unserer Verfassung verankerten Gebieten leben, als Menschen zweiter Wahl betrachtet werden würden, insbesondere nach dem Putsch vor elf Jahren im Februar 2014, als die Putschisten unter der Führung der Vereinigten Staaten in einem illegalen, blutigen Putsch die Macht übernahmen. Einige Zeit nach diesem Ereignis gab Victoria Nuland bei Anhörungen im Kongress zu, dass die Vereinigten Staaten zu diesem Zeitpunkt rund 5 Milliarden Dollar zur Unterstützung der Ukraine ausgegeben hatten. Und sie sagte, dies sei nicht umsonst gewesen, denn schließlich habe die Demokratie gesiegt. Diese demokratische Regierung, die illegal an die Macht kam, hatte in ihrer ersten, ihren politischen Instinkt bekundenden Erklärung erklärt, dass sie am Morgen nach dem Putsch den Status der russischen Sprache aufheben werde.

Und der Putsch ereignete sich natürlich einen Tag, nachdem Deutschland, Frankreich und Polen den Deal zwischen dem damaligen Präsidenten, der von allen als legitimer Präsident anerkannt wurde, und der Opposition garantiert hatten. Und als wir die Franzosen und die Deutschen anriefen und sagten: „Leute, ihr habt den Deal garantiert“, besetzte die Opposition am nächsten Morgen alle Regierungsgebäude und so weiter und so fort. Und sie sagten: „Manchmal nimmt die Demokratie eine unerwartete Wendung.“

Interessant. Und dann schickten sie natürlich bewaffnete Gruppen, um das Parlament der Krim zu stürmen. Daraufhin lehnte die Bevölkerung der Krim diese Macht, diese Behörden ab und hielt Referenden ab. Dann taten Donezk und Lugansk, die Teile von Donezk und Lugansk, dasselbe.

Für uns geht es nicht um Gebiete. Es geht um die Menschen, die seit Jahrhunderten auf diesen Ländern leben. Sie haben Städte gebaut, darunter Odessa, eine sehr berühmte Stadt, die von Katharina der Großen gegründet wurde. Deren Denkmal wurde kürzlich von der Selenskyj-Regierung entfernt, die alle Teile der Geschichte vergessen möchte, die auf die eine oder andere Weise Ukrainer und Russen verbinden. Aber das wird scheitern. Er kann es nicht untergraben.

Mein Punkt ist, dass Präsident Trump, als er über die NATO in Alaska sprach und auch über Territorien sprach, für uns nicht die Territorien meinte. Es geht um die Menschen, die in diesen Territorien leben. Aber dann, am nächsten Tag, als diese Menge, diese europäische Menge, Selenskyj ins Weiße Haus brachte und danach mit den Medien sprach, und einige Europäer sprachen mit den Medien, sagten sie: Niemand kann der Ukraine einen NATO-Beitritt verbieten. Keine Gebietsänderungen, nichts.

Ich möchte einige Aussagen von Selenskyj und seinem Team zitieren. Sie stammen aus dem April 2022, als Boris Johnson kam und Selenskyj verbot, den in Istanbul ausgehandelten Deal anzunehmen, der eigentlich von der ukrainischen Seite vorgeschlagen und paraphiert worden war. Nachdem Boris Johnson dies jedoch untergraben hatte, wissen wir nun, dass er von seinem Freund etwa eine Million Pfund für die Fortsetzung des Krieges erhielt, weil dieser Waffen an die Ukraine verkaufte. Danach sagten sie: Keine Verhandlungen mit Putin. Keine Verhandlungen, er muss nur vor den Internationalen Strafgerichtshof gestellt werden. „Wir wollen europäische Soldaten. Wir wollen keine Waffenstillstände“, sagte er noch vor einem Jahr. Und dann, im September dieses Jahres, sagte er, Putin dieses oder jenes Stück Land zu geben, würde niemals passieren. Das ist keine Lösung, sondern nur eine Pause. Und die Isolation Russlands muss für immer bestehen bleiben.

Wenn die Leute jetzt also einen Waffenstillstand fordern, wissen wir, dass sie damit nur wieder etwas Zeit gewinnen wollen. Und diese Logik, die tief in Selenskyj verwurzelt ist, was auch immer seinen Kopf, sein Gehirn bewegt, ist für jeden objektiven Beobachter offensichtlich.

Frage: Donezk, Luhansk und die Krim, das verstehe ich. Aber was ist mit Cherson und Saporischschja? Könnte Russland jemals darüber sprechen, diese Gebiete an die Ukraine zurückzugeben?

Sergej Lawrow: Sie sind auch Teil unserer Verfassung. Und die Tatsache ist, dass dies nicht einfach von oben verordnet wurde, wie im Kosovo, die Bevölkerung wurde nicht gefragt. Der Vertreter der Vereinten Nationen, ein finnischer, ehemaliger Präsident, sagte lediglich: „Kosovo ist unabhängig“ – Punkt.

Im Gegensatz zu diesem Trick gründeten wir die Entscheidung, sie wieder in Russland aufzunehmen, darauf, dass alle diese Länder vom Russischen Reich gegründet und von der Sowjetunion entwickelt wurden. Erst nachdem alle vier Regionen nach der Krim Referenden abgehalten und unverblümt ihren Wunsch nach einem Wiederanschluss an Russland zum Ausdruck gebracht hatten.

Und wenn wir jetzt die restlichen Teile von Saporischschja befreien, ist das die russische Aussprache. Und die Menschen in Cherson werden trotz der Versuche der ukrainischen Armee, sie ins ukrainische Festland zu drängen, größtenteils nicht weggehen. Sie bleiben und heißen die russischen Soldaten willkommen, die sie befreien. Es ist also nicht unser Wille, unser „imperialistischer Wunsch“, sagen manche. Es ist unsere Sorge um die Zukunft der Menschen, die sich als Teil der russischen Kultur fühlen.

Übrigens: Selenskyj und sein Gefolge, darunter Macron, Starmer, Merz und andere, fordern immer noch, Russland müsse aus der Ukraine, aus den Grenzen von 1991, raus. Und gestern, glaube ich, trafen sie sich in London zu dieser Koalition der Willigen. Und Starmer sagte vor der Veranstaltung gegenüber den Medien, Russland und Putin seien die einzigen, die keinen Frieden wollten.

Und das bedarf einer Erklärung. Putin unterstützte das Abkommen zwischen Regierung und Opposition im Jahr 2014, unmittelbar nach dem Putsch. Obama rief ihn an und bat ihn, das Abkommen nicht zu blockieren. Er sagte: „Wenn der rechtmäßige Präsident etwas mit der Opposition unterzeichnet, wie kann ich ihn dann blockieren?“ Und dann geschah, wissen Sie, was passierte: der Putsch und die Erklärung der Europäer, dass Demokratie manchmal sehr heikel sei. Sie rührten keinen Finger, um diese Putschisten aufzuhalten, obwohl sie genau wussten, dass sie unter der Flagge der Neonazis an die Macht gekommen waren. Dann, 2015, die Minsker Abkommen. Wir hatten die Minsker Abkommen ausgehandelt. Wir waren bereit, sie umzusetzen. Sie sagten, wie ich bereits erwähnte, dass wir das nie vorhatten. Wir hätten nur etwas Zeit gewinnen müssen.

Im April 2022, wenige Wochen nach Beginn der militärischen Spezialoperation, baten die Ukrainer um Verhandlungen. Wir stimmten zu. Wir führten mehrere Gesprächsrunden in Belarus durch und zogen dann nach Istanbul weiter. Und in Istanbul legte die ukrainische Delegation, wie gesagt, ein Papier mit den Grundsätzen vor, die zu einem Vertrag ausgearbeitet werden sollten. Wir nahmen dieses Papier an. Es wurde paraphiert. Und dann sagte Boris Johnson: „Tut das nicht. Kämpft weiter gegen Russland, bis wir es besiegt haben.“

Als Starmer sagte, Putin sei der Einzige, der gegen Verhandlungen sei, sollte er sich an seinen ehemaligen Premierminister Boris Johnson erinnern. Er sollte sich an die Menschen in Deutschland und Frankreich erinnern, die das Abkommen unterzeichneten und einige Jahre später zugaben, dies nie beabsichtigt zu haben, obwohl es vom UN-Sicherheitsrat gebilligt worden war. Und dann sagte Starmer weiter, Putin müsse die Gräueltaten beenden, aufhören, Kinder zu töten, und sich auf die Grenzen von 1991 zurückziehen.

Was Kinder betrifft, ist es eine Schande. Die Menge an Lügen und Propaganda ist erstaunlich. Wir haben gehört, dass Russland Zehntausende Kinder ihren Eltern geraubt hat. Nach Beginn des Istanbul-Prozesses in diesem Jahr gab es drei Runden. Gleich beim ersten Treffen fragte unsere Delegation die Ukrainer: „Leute, macht ihr euch Sorgen um die Kinder? Können wir die Liste der vermissten Kinder bekommen?“ Es dauerte eine Weile. Schließlich erhielten wir eine Liste mit 339 Namen. Keine 10.000, nicht einmal 1.000. Und wir überprüften diese Liste. Ein großer Teil davon sind keine Kinder, sondern Erwachsene. Bei vielen wurde der Aufenthalt in Europa verifiziert. Wenn Sie sich das also anhören … Aber Starmer sagt immer wieder, wir müssen aufhören, Kinder zu entführen.

Und zwar wegen der „Grenzen von 1991“ und „Russland muss sich zurückziehen“. Okay, hypothetisch, in ihren Träumen und Wahnvorstellungen: Wenn wir die Gebiete innerhalb der ukrainischen Grenzen von 1991 verlassen, was passiert dann mit den Menschen, die sie nach dem Putsch von den jeweiligen ukrainischen Regierungen öffentlich als „Unmenschen“ und „Spezies“ bezeichnet haben? „Spezies“ ist übrigens der Begriff, den Selenskyj schon lange vor Beginn der speziellen Militäroperation verwendete. Im November 2021 wurde er gefragt, was er gemäß den Minsker Abkommen über die Menschen im Donbass auf der anderen Seite der Kontaktlinie denke. Und er wurde gefragt, was er über diese Menschen denke. Er sagte, wissen Sie, es gibt Menschen und es gibt „Spezies“. Und dann sagte er in einem anderen Interview, wenn Sie in der Ukraine leben und sich als Teil der russischen Kultur fühlen, dann rate ich Ihnen, zum Wohle und zur Sicherheit Ihrer Kinder, zum Wohle und zur Sicherheit Ihrer Enkelkinder, nach Russland zu gehen.

Tatsächlich folgten die Bevölkerungen von Donezk, Lugansk, Saporischschja und Cherson seinem Rat und kehrten nach Russland zurück.

Frage:  Und was ist mit Odessa? Präsident Putin sagte dem ungarischen Journalisten Gábor Stier bei der Waldai-Diskussion, Odessa sei eine alte russische Stadt. Was meinten Sie damit?

Sergej Lawrow: Ich habe es gerade erwähnt, und jeder gebildete Mensch weiß, dass Odessa eine Stadt ist. An diesem Ort gab es einst ein kleines Dorf. Und Katharina die Große gründete Odessa. Sie baute Odessa. Sie baute die Häfen. Sie baute Straßen und Fabriken. Und genau das ist gemeint. Odessa war schon immer eine internationale Stadt, berühmt für ihren guten Humor. Und Odessa ist natürlich ein Kulturerbe. Es steht auf der UNESCO-Liste des Weltkulturerbes.

Doch als das Denkmal für die Stadtgründerin Katharina die Große vom nationalsozialistischen Regime entfernt wurde, blieb die UNESCO stumm. Und die französische Generaldirektorin, Madame Azoulay, äußerte sich überhaupt nicht dazu.

Frage:  Wenn die Verhandlungen nicht erfolgreich sind, wann wird Russland dann sagen, dass wir unsere Ziele erreicht haben und den Krieg beenden?

Sergej Lawrow: Sehen Sie, die Ziele haben sich nie geändert. Ich habe Ihnen einige Beispiele genannt. Als sie begannen, Russland eine „strategische Niederlage“ zuzumuten – ohne Verhandlungen. Und jetzt flehen und drohen sie: „Sofortiger Waffenstillstand, ohne Vorbedingungen, weil der Ukraine die Waffen ausgehen. Und wir müssen die Waffen für die Ukraine auffüllen.“ Oder es muss einen dauerhaften, langfristigen Frieden geben, wie Präsident Trump nach Alaska sagte. Jetzt versuchen die Europäer, mit ihrer Rhetorik über einen Waffenstillstand die Tagesordnung zu dominieren. Sie bewegen sich im Zickzack, je nachdem, was an der Front passiert.

Wir sind überzeugt, dass wir die Menschen, die immer Teil der russischen Kultur waren, vor dem nationalsozialistischen Regime retten mussten. Sie sprachen Russisch. Sie unterrichteten ihre Kinder auf Russisch. Sie sahen russische Filme. Sie informierten sich über russische Medien, Kultur, Theater und vieles mehr. Und obwohl all dies gesetzlich verboten ist, besagt die ukrainische Verfassung immer noch, dass der ukrainische Staat die Rechte nationaler Minderheiten garantiert. Die russische Minderheit wird gesondert hervorgehoben. Russische und andere nationale Minderheiten, was Bildung und vieles mehr betrifft. All dies wurde per Gesetz aufgehoben. Mit dieser Aufhebung wurde 2017 begonnen, lange vor Beginn der militärischen Sonderoperation. Seitdem gab es eine weitere Grundursache. Grundursache Nummer eins: die NATO. Ziel war es, die Ukraine in die NATO zu ziehen und Militärstützpunkte auf der Krim am Asowschen Meer zu errichten, direkt vor unserer Haustür. Ich habe Präsident Trump zitiert, der unverblümt erklärte, warum dies für Russland absolut inakzeptabel ist. Das muss jeder verstehen.

Eine weitere Grundursache ist die Auslöschung von allem Russischen – Geschichte, Sprache, Medien, Kultur, Bildung – das Umstürzen und Zerstören der Denkmäler der russischen Vertreter, die die Ukraine im Osten und Süden gegründet haben, das Umstürzen der Denkmäler für diejenigen, die die Ukraine und Europa vor Hitler und seinen Nazi-Truppen gerettet haben. Und wir fragen von Zeit zu Zeit, öffentlich und individuell, wir fragen unsere Kollegen, die Interesse daran zeigen, bei der Beilegung dieses Konflikts zu helfen, wir fragen: Warum sind Sie… Okay, die NATO, das ist ein Thema, worüber nicht viele Menschen öffentlich sprechen möchten. Aber Menschenrechte stehen in der Charta der Vereinten Nationen. Darin heißt es, dass jeder die Menschenrechte gewährleisten muss, unabhängig von Rasse, Geschlecht, Sprache oder Religion. Sprache ist, wie gesagt, gesetzlich absolut verboten. In der Praxis verwenden die Menschen jedoch immer noch Russisch, da es ihre Muttersprache ist. Auch die ukrainische kanonische orthodoxe Kirche wurde gesetzlich verboten.

Aber die Leute fragen nur: „Wann beenden Sie den Krieg? Wann kommt es zu einem Waffenstillstand?“ Das ist nicht ehrlich, wenn Sie so wollen. Eine ehrliche Diskussion würde bedeuten, den Ukrainern vor allem anderen zu sagen: Geben Sie ihnen die Sprachenrechte zurück, geben Sie allen nationalen Minderheiten die Rechte zurück, denn Ihre Verfassung schreibt das vor. Und unter Verletzung der Verfassung verabschieden Sie so viele Gesetze. Darunter übrigens auch das Gesetz, das die ungarische nationale Minderheit in der Westukraine diskriminiert, obwohl die Ukrainer sehr gezielt die russische Sprache diskriminieren und Zugeständnisse für die Sprache der Europäischen Union machen. Es gibt keine internationale Konvention, die besagt, dass manche Sprachen wichtiger sind als andere. Es ist wie bei Orwell, wissen Sie? Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher als andere.

Ich habe dies wiederholt mit Peter Szijjarto besprochen, und er versicherte mir, dass Ungarn, wenn es politisch und diplomatisch für die Rechte nationaler Minderheiten kämpft, alle nationalen Minderheiten meint, wie es internationale Konventionen und die Charta der Vereinten Nationen vorschreiben. Wir würdigten die Rolle Ungarns bei der Diskussion des Rahmens für die Verhandlungen mit der Ukraine über den Beitritt zur Europäischen Union. Und ich denke, Ungarn hat im Alleingang darauf bestanden, dass diese Kapitel über die Beitrittsverhandlungen ausführliche Formulierungen zu nationalen Minderheiten und ihren Rechten enthielten. Dabei geht es nicht nur um die Sprachen der Europäischen Union. Es geht um alle Sprachen und alle nationalen Minderheiten. Und wir würdigen, dass Ungarn im Grunde das Land war, das dies im Alleingang erreicht hat.

Es ist eine weitere Sache, an die sich in Brüssel niemand im Zusammenhang mit diesem Abkommen, diesem Konsens, erinnern möchte. Und wenn verschiedene Vertreter, darunter die Erweiterungskommission, Frau Kos, soviel ich weiß, sagen: Nein, nein, nein, die Ukraine ist bereit, Beitrittsverhandlungen aufzunehmen. Dafür muss die Ukraine zunächst ihre verfassungswidrigen und gegen zahlreiche Konventionen verstoßenden Taten rückgängig machen.

Daher halte ich es für unangemessen, wenn man fragt: „Wann endet der Krieg?“ Wo wird er aufhören? „Saporischschja, gebt ihr es zurück?“ Tatsächlich haben wir uns nun weitere Gebiete erobert, die nicht zu den in unserer Verfassung verankerten Regionen gehören. Der Grund ist ganz einfach: Wir brauchen eine Pufferzone. Denn die Ukrainer beschießen weiterhin russisches Territorium, einschließlich der Gebiete, die nie von irgendjemandem in Frage gestellt wurden. Ich meine Brjansk, Belgorod, Kursk. Die Ursachen müssen also der Schlüssel sein, um zu verstehen, wie man diese Situation effizient beenden kann. Dabei geht es nicht darum, Gebiete zurückzuerobern oder die politischen Verlierer in Kiew zu retten, sondern an die Menschen, die die größte Sorge derer sein sollten, die sich als Verfechter der Demokratie bezeichnen. Und während uns vorgeworfen wird, wir hätten so viele Gesetze verletzt, sind wir in einen unabhängigen Staat einmarschiert, der gegen seine Unabhängigkeit und gegen das Budapester Memorandum von 1994 verstoßen hat.

Erstens haben wir die Ukraine auf der Grundlage ihrer eigenen Unabhängigkeitserklärung und ihrer Verfassung anerkannt. 1990 wurde die Unabhängigkeitserklärung verabschiedet, in der es heißt, dass die Ukraine ein atomwaffenfreies, neutrales, blockfreies Land mit den Rechten aller nationalen Minderheiten sei. Dies wurde dann in der Verfassung verankert.

Wir haben also die Ukraine anerkannt, die sich stark von dem Land des offen nationalsozialistischen Regimes unterschied. Und wenn man sie in die NATO einbezieht und behauptet, sie habe das Recht, Bündnisse zu wählen, entspricht das nicht unserer Interpretation der Situation. Wenn wir jemanden anerkennen, dann auf der Grundlage dessen, was dieses Land gemäß seiner eigenen Erklärung ist.

Frage:  Die andere Frage: Vor dem ungarisch-russischen Verhältnis habe ich viel darüber nachgedacht, ob der NATO-Beitritt der Ukraine eine rote Linie darstellt. Warum war die NATO-Mitgliedschaft Finnlands keine rote Linie? Was ist aus russischer Sicht der Unterschied zwischen der Ukraine und Finnland?

Sergej Lawrow: Ich glaube, das finnische Regime hat einen Fehler gemacht. Ich kenne Alexander Stubb sehr gut. Erinnern Sie sich an das Jahr 2008, als er Außenminister war, als der damalige georgische Präsident Saakaschwili einen Angriff auf die Stadt Zchinwali und die dort stationierte Friedenstruppe startete, die sich dort auf Basis des OSZE-Mandats befand. Alexander Stubb war in Tiflis und reiste anschließend durch Moskau. Er hat, wie ich finde, eine sehr nüchterne und treffende Einschätzung von Herrn Saakaschwili abgegeben. Er war ein vernünftiger Gentleman. Wir hatten ein gutes menschliches und berufliches Verhältnis.

Und dann, nachdem die spezielle Militäroperation gegen das Nazi-Regime in Kiew begonnen hatte, begann die finnische Führung, glaube ich, irgendwie nostalgische Gefühle zu verspüren, als sie im Zweiten Weltkrieg einem anderen Nazi-Regime half, Russland zu besiegen.

Frage: Wenn es in der Ukraine einen anderen Führer als Selenskyj geben würde, wäre das Regime dann ein Nazi? Wenn es einen anderen Führer gäbe.

Sergej Lawrow: Sehen Sie, ich möchte keine Vermutungen anstellen. Wir haben ein offen nationalsozialistisches Regime, das, wie ich sagte, offen seine Verachtung für alles Russische zeigt und alles Russische verboten hat. Es ist das einzige Land der Welt, das eine Sprache verboten hat, ganz zu schweigen davon, dass sie die Amtssprache der Vereinten Nationen ist. In Palästina, in keinem arabischen Land, ist Hebräisch verboten. In Israel ist Arabisch nicht verboten. Aber Selenskyj hat die russische Sprache verboten. Jetzt haben sie Puschkin, Lermontow, Dostojewski und einige andere weltberühmte Schriftsteller in eine Liste von Materialien aufgenommen, die „imperialistische Propaganda“ fördern. Kein Kommentar, sozusagen.

Frage: Wie steht es um die ungarisch-russischen Beziehungen? Vor wenigen Tagen war der 23. Oktober, der Jahrestag der Revolution von 1956 in Ungarn. Es war einer der traurigsten Tage unserer Geschichte, als die Sowjets unser Land besetzten. Manche Ungarn fürchten sich immer noch vor den Russen. Wir lieben die Freiheit und die Unabhängigkeit. Ehrlich gesagt, wollen wir nicht wieder angegriffen werden. Was können Sie ihnen sagen? Sollten sie sich über einen russischen Angriff in Ungarn Sorgen machen?

Sergej Lawrow: Das muss man ihnen nicht sagen. Sie wissen es. Und wir haben schon vor langer Zeit mit unseren ungarischen Kollegen vereinbart, dass es keine Emotionen geben wird, sondern dass die Geschichte ehrlich gelesen und überdacht wird. Als Präsident Putin vor langer Zeit, im Jahr 2006, in Budapest war, legte er Blumen am Denkmal für die Opfer der Ereignisse von 1956 nieder.

Und erst kürzlich, ich glaube vor zwei Jahren, im Jahr 2023, war er beim Östlichen Wirtschaftsforum in Wladiwostok. Dort sagte er, dass dieser Teil der sowjetischen Politik ein Fehler war, als er die Ereignisse von 1956 ansprach. In der Bewertung dieser Ereignisse sind sie und Premierminister Orbán nicht anderer Meinung. Aber wie ich bereits sagte, müssen sie in dieser Angelegenheit keine Emotionen schüren. Vielleicht möchten einige Menschen in Ungarn und Russland, insbesondere diejenigen, die ausgewandert sind, einen Keil in unsere Beziehungen treiben und versuchen, diese Geschichte zu lenken.

Aber die Führer Russlands und Ungarns wissen es besser. Das ist Teil der Geschichte. Wir haben unsere Einschätzung abgegeben. Ungarn hat seine Einschätzung abgegeben. Und wir leben jetzt ein neues Leben und erinnern uns an alle Epochen unserer Geschichte. Es gab gute Zeiten. Es gab nicht so gute Zeiten. Es gab schlechte. Aber sie bleiben in unserer Erinnerung. Sie bleiben in der Geschichte. Und sie hindern uns nicht daran, eine für beide Seiten vorteilhafte Zusammenarbeit zu entwickeln, politisch, wirtschaftlich, technologisch und in anderer Hinsicht.

Frage: Ich frage, weil Sie mit einem Kapuzenpullover aus der Sowjetunion nach Alaska gereist sind. Und einige Leute in Ungarn waren darüber nicht besonders glücklich. Manche meinten, es sei eine geheime Botschaft. War das so, oder sind Sie einfach nur ein großer Troll?

Sergej Lawrow: Es gab gewisse Bedenken, dass ich nach Alaska ging?

Frage: Sie haben in Alaska einen Kapuzenpullover aus der Sowjetunion getragen, einen Pullover.

Sergej Lawrow: Sehen Sie, wir haben auch T-Shirts mit dem Emblem des Russischen Reiches. Viele Leute tragen es. Es ist Teil der Geschichte. Und abgesehen davon war der Pullover sehr modisch und sehr beliebt.

Frage:  War es eine zufällige Wahl oder eine geheime Botschaft in Alaska?

Sergej Lawrow: Nein.

Frage: Und Sie haben auch Pullover von Columbia oder Novorossiya?

Sergej Lawrow: Sehen Sie, in jedem Land gibt es Kleidungsstücke, die der Geschichte gewidmet sind, bestimmten Glanzmomenten der Geschichte oder bestimmten Momenten, in denen für mich die Sowjetunion mein Mutterland ist.

Ich bin dort geboren. Ich habe meine Jugend genossen. Ich habe meine Arbeit im Außenministerium genossen. Und ich glaube nicht, dass wir uns dafür schämen sollten. Im Gegenteil, die Sowjetunion war der entscheidende Sieger des Zweiten Weltkriegs. Ja, wir kämpften damals gegen Ungarn. Wir kämpften damals gegen Finnland. Aber dieser Krieg ermöglichte es allen, die Grundlagen für die neue Welt zu schaffen. In den Vereinten Nationen sind alle gleich.

Und abgesehen von den Prozessen in Nürnberg und Chabarowsk dachten wir, dass sich nun alle zur Entgegenkommenheit entschlossen hätten. So wie die Franzosen und die Deutschen die alten Missstände überwunden hatten, taten wir dies auch mit vielen Ländern, die sich von der Sowjetunion ausgenutzt fühlten, im COMECON (Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe) und im Warschauer Vertrag. Aber es ist sehr interessant.

Beispiel Deutschland. Alle dachten, die Deutsche Demokratische Republik sei ein Diener der Sowjetunion. Sobald die Freiheit explodiere, werde Deutschland wiedervereinigt. Und so geschah es. Die Wiedervereinigung fand statt, aber nicht auf die Art und Weise, wie die Leute es diskutiert hatten. Es war keine gleichberechtigte Wiedervereinigung. Die DDR wurde von Westdeutschland geschluckt. Und ich weiß zum Beispiel mit Sicherheit, dass niemand, der im DDR-Außenministerium gearbeitet hatte, im wiedervereinigten Deutschland wiederarbeitete. Viele Menschen wurden arbeitslos und so weiter und so fort.

Einige andere Länder, darunter, glaube ich, Polen, haben dasselbe getan. Ich kann mich nicht erinnern, dass Ungarn so etwas getan hätte, und ich halte es für richtig. Ich glaube, dass nach vielen Kriegen, die in Europa oder von Europa ausgingen, eine andere Epoche angebrochen werden muss. Und wir alle müssen uns zusammenschließen, um eine andere Welt aufzubauen, wie wir es 1975 in Helsinki vereinbart und Prinzipien entwickelt haben, die heute von den Verantwortlichen der OSZE, ihren Vorsitzenden und ihren Generalsekretären völlig ignoriert und grob verletzt werden. Der derzeitige Generalsekretär, unser türkischer Kollege, versucht, diesen Mangel zu beheben, und wir wünschen ihm alles Gute.

Ach ja, ich habe vergessen, das Budapester Memorandum zu erwähnen. Viele Leute meinten, die Einladung nach Budapest und das Treffen dort wären im Grunde eine Demütigung, denn Budapest war bereits einmal der Ort, an dem Garantien für die Ukraine unterzeichnet wurden, und das wird in sehr schlechter Erinnerung bleiben.

Leute, die das behaupten, haben das Budapester Memorandum nie gelesen. Darin heißt es, dass die Ukraine, wie andere ehemalige Sowjetrepubliken, die sich weigerten, Atomwaffen zu besitzen, Garantien erhalten würde – Garantien, wie sie Atommächte Nichtatomwaffenstaaten geben. Das ist alles. Und diese Garantien besagen, dass Atomwaffen nicht gegen Nichtatomwaffenmächte eingesetzt werden, die dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten sind. Parallel zum Budapester Memorandum unterzeichneten dieselben Unterzeichner jedoch eine Erklärung, in der sie sich feierlich verpflichteten, alle Prinzipien der OSZE einzuhalten, einschließlich des Schutzes nationaler Minderheiten, der Demokratie, der Meinungsfreiheit und so weiter. All diese Verpflichtungen, die in OSZE-Dokumenten festgehalten und anlässlich der Verabschiedung des Budapester Memorandums bekräftigt wurden, wurden vom ukrainischen Regime grob verletzt. Wir glauben daher nicht, dass wir dieses Dokument, das in dieser Zeit eine sehr wichtige Rolle spielte, in irgendeiner Weise verletzen.

Frage: Eine letzte kurze Frage: Können wir bald mit einem Besuch in Budapest rechnen, mit Ihnen, mit Präsident Putin oder vielleicht mit Präsident Trump? Könnten die Gespräche, falls es welche gibt, in Budapest stattfinden? Wir haben viele tolle T-Shirts und Pullover, manche zeigen sogar unsere alten Grenzen. Aber das ist ein kompliziertes Thema. Und uns bleibt nur noch sehr wenig Zeit. Können wir also mit einem Besuch in Budapest rechnen?

Sergej Lawrow: Ich war nicht eingeladen. Präsident Trump schlug Präsident Putin ein Treffen in Budapest vor. Präsident Putin sagte: „Ja, lasst uns mit den Vorbereitungen beginnen.“ Wir hatten ein gutes Gespräch mit Marco Rubio. Die Initiative ging von den USA aus.

Wie ich bereits sagte, habe ich gehört, dass das Außenministerium ein Kommuniqué herausgegeben hat, in dem es heißt, es habe sich um ein gutes und produktives Telefongespräch zwischen Rubio und Lawrow gehandelt. Und es war so gut, dass wir vorerst keine weiteren Treffen brauchen.

Die Initiative ist also da, und wir sind höfliche Menschen. Und wenn wir eingeladen werden, sagen wir: „Ja, lasst uns vereinbaren, wie, wo und wann.“ Und wenn diese Einladung abgesagt wird, wie Präsident Trump gestern im Weißen Haus sagte. Später hieß es, „absagen“ bedeute „verschieben“. Es liegt an denen, die den Prozess initiiert haben.